«Можно без всякой моралистики обратить взгляд человека внутрь себя, чтобы он на таком глубоком уровне начал меняться», - именно таким подходом, по мнению переводчицы Алиевой Ольги Валерьевны, отличаются творения и проповеди святителя Василия Великого. С ней мы говорим о трудностях перевода святоотеческих творений, о том, как это работа ведется в России и какие встречает препятствия, о том, что современному читателю может сказать святой, живший в раннем средневековье, и нужно ли сегодня популяризировать святых отцов.
Зачем нужны новые переводы?
- Каковы, на Ваш взгляд, перспективы изучения и перевода святоотеческого наследия в России, в мире? Какая страна или центр занимают лидирующее положение в этом направлении? И в чем отличие русской школы от других?
- Перспективы тем лучше, чем меньше сделано. И в этом плане в России, конечно, перспективы прекрасны. Дело в том, что есть корпус святоотеческих текстов, но это переводы, сделанные в середине-конце XIX века, т.е. с научной точки зрения, и с точки зрения языка эти тексты устарели. Вот в этой области действительно очень много можно было бы сделать.
Но, если говорить о перспективах с точки зрения возможностей, то далеко не все так отрадно. Это связано, во-первых, с тем, что для исследователей и в академических институтах, и в вузах сейчас все меньше стимулов заниматься долгосрочными вещами, такими как переводы. Любая публикация, рецензированная в западном журнале «весит» больше, чем перевод источника. Кроме того, перевод - это гораздо более сложное и ответственное дело.
Но это лишь часть институциональной проблемы. Другая сложность связана с тем, что само научное сообщество должно перерасти старые переводы. Например, на Западе постоянно выходят новые переводы Платона. Зачем это делается? Ведь есть прекрасные с литературной точки зрения старые переводы, но их никто не цитирует, потому что меняется понимание источников, и старые переводы перестают соответствовать этому пониманию, нуждаются в уточнениях, комментариях. Так появляется новый текст.
Само научное сообщество должно перерасти старые переводы
Если говорить о национальных школах перевода в целом, то я бы сказала, что они наиболее сильны в тех странах, где есть возможность вчитываться в источники, а это обеспечивается гуманистической традицией, т.е. традицией классического образования. На Западе, например, эта традиция поддерживается иезуитами. Если мы посмотрим, например, на серию Sources Chrétiennes, в которой выходили греческие и латинские тексты отцов Церкви, то эта серия в 40-х годах была создана иезуитами, это такие богословы, как Жан Даниелу, Анри де Любак, Клод Мондезер. В этой серии в XX веке вышло, наверное, с пол тысячи томов с изданиями отцов — в основном, изданий двуязычных, т.е. с параллельным французским переводом. Что касается переводов Василия Великого, то большая их часть создавалась представителями разных католических орденов (Аман де Мендиета и Жан Грибомон – бенедектинцы; Бернар Сесбуйе — иезуит; Бенуа Прюш — доминиканец). Среди первых издателей Василия: иезуит Фронтон дю Дюк (17 в.) и маврист Гарнье (нач. 18 в.).
Но если полвека назад все исследования, переводы, в основном, осуществлялись людьми в духовном сане, то сейчас это совершенно не обязательно, и патристика занимает, пожалуй, такое же место в гуманитарных программах западных университетов, как и история философии. В общем-то, это справедливо, потому что это важная часть истории философии. И переводы могут быть тут нужны еще для того, чтобы их изучать со студентами: специалист может обойтись без новых переводов, он способен обратиться к первоисточнику, а студенту это далеко не всегда доступно – он только начинает учить языки. Так что небольшое число новых переводов отражает еще и очень скромное место, которое занимает патристика в программах наших гуманитарных факультетов.
- Много ли сегодня переводится именно святых отцов? В мире и в России – какое соотношение?
- Очень много переводится, в первую очередь, во Франции, довольно сильные школы в Бельгии, Италии, Германии. У нас переводится очень мало. Есть большой корпус непереведенных текстов: например, до сих пор нет всего Оригена. Как правило, переиздаются старые переводы, иногда с исправлениями. Но исправления эти касаются совсем уж непонятных для современного читателя церковнославянизмов, а комментарии зачастую не помогают понять автора, жившего полторы тысячи лет назад. Так, в недавнем переиздании «Внемли себе» Василия Великого («Творения» 2008 г., издательство «Сибирская благозвонница» — прим. ред.) сказано лишь, что святитель Василий откликается на античную форму «познай себя». Но почему он откликается, в какой мере этот отклик спровоцирован его образованием — об этом ничего не сказано. Это все, конечно, нуждается в пояснениях, которые я постралась дать в новом издании (Изд-во ГЛК, 2016 г.).
Интерес науки и интерес Церкви
- Представляют ли новые переводы интерес для науки, для литературы?
- Я бы не стала противопоставлять интересы науки и интересы Церкви в том, что касается патристики, переводов отцов. Потому что христианство исходит из того, что верующий человек должен владеть основами своей веры, и это всегда было мощным просветительским стимулом в христианских странах. Такое владение требует хотя бы начатков научного мышления, которое сами отцы старались воспитывать в своих слушателях. Это заметно, например, по трактату Василия Великого «Против Евномия»: опровергнуть Евномия можно было бы гораздо короче, но задача Василия не просто вручить читателю некий богословский результат, его задача - провести читателя через это рассуждение. Я здесь воспользуюсь формулой Пьера Адо: «Не проинформировать, а сформировать читателя». Поэтому как раз, если говорить об интересах паствы, об интересах верующих людей, мне кажется, нет ничего более душеспасительного, чем чтение отцов и научной литературы, с этим связанной.
Верующий человек, вообще человек, формируется в значительной мере тем, что он читает. Чтение святых отцов, как мне кажется, может быть, не даст ответы на все наши сиюминутные вопросы, но оно формирует человека, который сам способен эти вопросы поставить, попытаться их решить, а не бежать по любому мелкому поводу к православным колумнистам. Сейчас их очень много, качество очень разное.
Так что, мне кажется, эта задача должна быть интересна не только науке.
Если же говорить собственно о науке, ее интересы формируются участниками самого научного сообщества. Есть участники сообщества, которым это интересно - пока им это интересно, они будут этим заниматься. Это вопрос ценностей и предпочтений, которые всегда определяли и, наверное, будут определять направление развитий гуманитарных дисциплин. Нельзя заставить изучать отцов, но, как мне кажется, можно попытаться создать некую интеллектуальную моду, показать, что это действительно очень интересное направление для исследований.
Упорядочивание жизни по святителю Василию
- Какие актуальные вопросы поднимает святитель Василий в своих трудах? Что беспокоило людей во времени?
По Василию Великому упорядочивание жизни происходит через упорядочивание мысли
- Основной интерес в IV веке вращается вокруг вопроса, как правильно мыслить Бога, как правильно говорить о Боге. Но эта проблематика, в силу своей сложности, требовала мобилизации огромного количества интеллектуальных ресурсов в самых разных областях: физика, логика, этика, герменевтика и т.д. И всех этих вопросов Василий, естественно, тоже касается в своих сочинениях. Здесь можно было бы еще обратить внимание на то, что в его трудах (за исключением аскетических) довольно мало регламентируется образ жизни. Конечно, мы сможем прочитать в его письме к Григорию о том, как правильно подвязывать пояс, чтобы это выглядело прилично, или какой должна быть походка. Но, в целом, мне кажется, основной упор делается на другое: упорядочивание жизни происходит через упорядочивание представлений людей о себе самих и о Боге.
- Насколько труды святителя были доступны по своему интеллектуальному уровню населению Византии той эпохи? Ведь известно, что святитель Василий имел очень хорошее образование…
- Действительно, Василий Великий получил очень хорошее образование: он учился в Константинополе у знаменитого ритора Ливания, потом продолжил образование в Афинах.
С одной стороны, я бы хотела отметить, что интеллектуальный уровень населения империи в IV веке был совсем не так плох, потому что сохранялась античная образовательная система, которая предполагала изучение грамматики, риторики, ну а кто-то добирался и до высшей ступени, до философии. Например, Григорий Нисский в проповеди «О Божестве Сына и Духа» свидетельствует о распространении страсти к богословским спорам, когда даже денежные менялы и продавцы на рынке богословствовали о непостижимом. Здесь, конечно, можно справедливо усомниться в высоком уровне этих споров, однако сама эта проблематика требовала какого-то интереса к богословским, и, соответственно, к философским предметам, она требовала и определенного уровня культуры.
С другой стороны, тот же Григорий Нисский пишет в «Апологии на шестоднев» Василия Великого, что Василий многие вещи излагал упрощенно, потому что среди его слушателей были простые ремесленники и женщины с детьми, и он не мог приводить сложные философские аргументы. К этому свидетельству я бы отнеслась осторожно по нескольким причинам. Дело в том, что Григорий пишет апологию, потому что Василия начали обвинять в том, что он излагает какие-то сомнительные взгляды в «Шестодневе», так что апелляция к аудитории — естественный полемический ход. Я не увидела в «Шестодневе» какого-то нарочитого приспособления под вкусы читателей. Более того, такой исследователь Василия Великого, как Жан Бернарди даже пишет, что Василий переоценивал свою аудиторию, слишком сложно излагал.
Мне кажется, для того чтобы правильно это представлять, нужно понимать две вещи: во-первых, в поздней античности философский язык, философская культура необязательно предполагали замкнутость в стенах определенной школы. Когда мы слышим слово «философия» сегодня, мы представляем себе кабинетного ученого в своем мире, решающего свои несуществующие ни для кого более, кроме него и его коллег, вопросы, которые мало интересны «простому народу». Здесь была ситуация иная, и об этом пишет, например, Мишель Фуко «В заботе о себе». Речь идет о том, что человек, который получил философское образование и продвинулся на пути к добродетели, к философскому образу жизни, помогает «заботиться о себе» тем, кто такого образования не получил и кто нуждается в наставничестве и руководстве. В качестве примера можно вспомнить письма Сенеки к Луцилию. Причем Луцилий — это далеко не юноша, ему уже около 60 лет, он занимает высокую должность (если я не ошибаюсь, прокуратора Сицилии). То есть это была нормальная практика наставничества и духовного руководства.
Так вот, как мне кажется, Василий Великий как человек, получивший прекрасное образование, понимал, что это образование на него возлагает ответственность перед людьми, которые такого образования не получили. Подтверждением этому служит свидетельство Григория Нисского, который пишет, что Василий был его учителем во многих вопросах. По письмам Василия Великого можно судить о том, как он наставляет в сложнейших философских, богословских вопросах епископа Иконийского Амфилохия.
Во-вторых, вопрос в том, кому адресован философский пласт. Этот вопрос связан с тем, как распространялись эти тексты, кому они читались. Конечно, контекст произнесения проповеди, гомилии – это контекст, в первую очередь, литургическийи, т.е. речь идет о кесарийской пастве. Но к IV веку этот жанр церковной письменности становится уже вполне литературным. И об этом можно судить, например, на основании того, что через 20 лет после смерти Василия несколько гомилий перевел на латынь Руфин: очевидно, не для того, чтобы они читались в Церкви, а для того, чтобы они просто читались. Эти тексты переписывались, и с почтой - прекрасной римской почтой - отправлялись адресатам святителя Василия, причем он переписывается со многими высокопоставленными лицами в империи (со многими из них он познакомился, еще учась в Афинах). Это люди с хорошей подготовкой, с хорошим образованием, которые находятся на государственной службе, но, тем не менее, интересуются и принимают близко к сердцу то, что происходит в Церкви, и нуждаются в определенном наставничестве. И поэтому эти тексты, как мне кажется, имели не такую ограниченную аудиторию.
Личный интерес
- Что лично Вы открыли в святителе Василии?
Василий очень внимательно формирует своего слушателя, своего читателя и обращает его к самому себе
- Наверное, это то, о чем я уже сказала, и для меня это было наиболее интересно: что Василий очень вдумчиво формирует своего слушателя, своего читателя и обращает его к самому себе - в частности, в тексте, который я переводила. Конечно, у него есть проповеди, посвященные отдельным грехам: о зависти, о гневе и т.д. Но можно обращать внимание на проявление страсти, а можно безо всякой моралистики сформировать у человека такой взгляд на себя и на мироздание, который его изменит.
- Какой критерий выбора сочинения «Внемли себе»?
- Критерий выбора очень простой. Из небольшого обзора рецепции этого текста, который я добавила к переводу, видно, что этот текст занимал важное место в сознании просвещенных христиан. Этот и другие тексты Василия Великого во многом сформировали само представление о том, какой должна быть европейская школа. И по своим литературным качествам и по своей философской глубине он вполне заслуживает того, чтобы занимать это место и сегодня. Хочется, чтобы этот текст читался и изучался в школе, причем, не только в духовных учебных заведениях, но и в светских.
Трудности перевода
- Чем интересен язык и слог святителя Василия? И в чем его отличия от других авторов эпохи? Что представляет трудность при переводе его творения?
- Одна из сложностей, связанных с переводом Василия Великого на русский язык, заключается в том, что Василий Великий пишет ритмической прозой. Это для его эпохи - литературная норма. Это проявляется в использовании фигур синтаксического параллелизма, например, в использовании определенного типа ритмических клаузул. Переводить на русский язык это довольно сложно. В то же время, в отличие от своих современников, того же Григория Богослова, Василий Великий отличается весьма умеренным использованием риторических фигур, приемов (этому посвящена отдельная глава в предисловии к «Внемли»).
Вторая сложность связана с тем, что мы не изучаем риторику — искусство речи, которое хорошо знали отцы Церкви. Риторика занимается организацией, структурированием речи в целом, это умение расширить тему и потом элегантно ее «закруглить», и мы к этому не привыкли. Поэтому гомилии Василия Великого зачастую воспринимается как набор разрозненных наставлений, учений. Для меня особая сложность заключалась в том, чтобы понять, по какой логике разворачивается этот текст, как она связана с философской или риторической традицией, в какой мере Василий от этих традиций отступает.
Еще одна сложность связана с терминологией. Когда мы сегодня читаем сочинения античных философов — это один язык, зачастую очень технический, сложный для понимания. Когда мы читаем сочинения отцов — это другой язык. У неподготовленных читателей может возникнуть даже впечатление, что это два разных языка. На самом деле это не так. Регулярно, даже в проповедях, в гомилиях, обращенных к широкой аудитории, мы встречаем термины, философски нагруженные, имеющие долгую философскую традицию. Например, во «Внемли» встречается такое понятие, как «симпатия» – сочувствие души и тела. И, конечно, для читателя, который с этим сталкивался во времена Василия Великого, за этим термином стояла целая философская история. При переводе это приходится всякий раз пояснять и, конечно, не всегда просто с такими терминами справиться, не заставляя в то же время Василия Великого изъясняться непонятно.
В России отцы говорят на очень архаизированном языке, и это создает определенный барьер между автором и читателем
В России отдельная сложность связана с тем, что у нас отцы говорят на очень архаизированном языке, и это создает определенный барьер между автором и читателем. Дело в том, что, например, у французов большая часть переводов делалось в XX веке, так что такая проблема не стоит. И, более того, есть очень удачные находки, например, когда Сесбуйе предлагает переводить «эпинойя» (в русском переводе это «примышление») как «концепт». За словом «концепт» для французского читателя стоит определенная философская традиция. У нас же используется калька, слово «примышление». Сложно понять, что такое примышление (вне богословского контекста). Вы знаете, что это значит?
- Нет.
- Я тоже не знаю. В общем, либо мы заимствуем слово, как это произошло с понятиями «акривия» и «икономия», либо калькируем слово, но в любом случае надо пояснять, о чем идет речь.
- На Ваш взгляд, возможно ли сейчас возродить интерес к святоотеческому наследию? И какие шаги нужно для этого предпринять? Можно ли сделать какой-то, скажем так, популярный продукт, излагающий православную позицию, который был бы востребован современными людьми?
- Я не большая сторонница популярных продуктов. Если мы посмотрим на тех же святых отцов, то увидим, что они пытаются возвысить аудиторию до своего уровня рассуждения, а не снизойти до уровня паствы.
И потом, святые отцы, как я это вижу, не излагают «православную позицию» (ее еще надо было определить!), они ищут истину. И для них эта истина может содержаться и в науке, и в философии, и в иудейском законе. «Шестоднев» начинается с рассуждения о вечности, и когда Василий Великий говорит о том, что учение Аристотеля о вечности мира не верно, он говорит так не потому, что оно «неправославно». Он говорит о том, что оно внутренне противоречиво. Но увидеть эти противоречия христианину, с точки зрения отцов, помогает Священное Писание. Священное Писание не проделывает за нас всю работу, оно подсказывает, в каком направлении нужно мыслить. Искать, «выходить на ристалище», нужно самим. При этом когда можно что-то взять у Аристотеля, стоиков или Платона, это берется. Недаром Честертон писал о «крещении Аристотеля» Фомой. Это очень точный взгляд и верная перспектива.
Образ трудолюбивого читателя у Василия Великого встречается очень часто
Что касается интереса к наследию святых отцов, мне кажется, что об этом очень хорошо сказал сам Василий Великий в проповеди на начало Книги Притчей. Он говорит, что неслучайно есть такая книга, потому что притча не говорит всего, она заставляет читателя потрудиться. Вообще образ трудолюбивого читателя у Василия встречается очень часто. За этим стоит представление о том, что человека нужно подвигнуть к работе, нужно возбудить в нем интерес и внимание, и тогда возникнет встречное движение. Без этого движения что-то вложить в человека очень сложно.
Сочинения святителя не дают всех ответов на вопросы, а формируют человека, который сам способен их найти
Как мне кажется, этот принцип применим и к сочинениям самого Василия Великого, которые тоже предполагают такое читательское трудолюбие. К этим текстам нельзя подходить как к заранее готовым наборам ответов. Если мы не будем бояться эти тексты прочитывать и вчитываться в них, тогда интерес естественным образом возникнет.
- Спасибо большое. Может быть, Вы хотите что-то добавить?
- Да, в заключение нашего разговора я хочу только поблагодарить профессора Юрия Анатольевича Шичалина, директора «Греко-латинского кабинета», который в свое время предложил мне работу над этими двумя гомилиями. Первая сейчас опубликована, это «Внемли себе», а вторая находится в работе - это «Послания к юношам о пользе языческих сочинений». Предположительно это будет двуязычное издание с подробным комментарием, с небольшим обзором рецепции, с обзором современного интеллектуального и литературного контекста. Я высоко ценю многолетние усилия Юрия Анатольевича по введению христианской классики в поле зрения образованного читателя. Мой вклад в этой области весьма скромный, и со многими сложностями, о которых я Вам рассказывала, можно было бы справиться лучше, чем мне это удалось, но, тем не менее, это очень интересная работа. Если она спровоцирует какое-то критическое суждение или просто обращение к оригинальному тексту, моя задача будет выполнена. Потому что это текст, который стоит читать.
Спасибо за отличное интервью! Грамотные вопросы привели к содержательной и очень интересной беседе. Очень глубокий, комплексный подход переводчика к работе. Радостно, что такие знатоки как Ольга Валерьевна у нас есть и им дают высказаться!
Читал с большим интересом. Приятно удивлен, что столь вдумчивые и грамотные специалисты, как Ольга Валерьевна, до сих пор есть. Мысль о том, что Василий Великий и другие отцы того времени поднимали читателя до своего уровня, а не снисходили до него, для меня была недоступна без посторонней помощи. Это наблюдение автора - важнейший аргумент в возможных спорах.
Простите, режет глаз неоднократное именование великого святителя просто по имени, как соседа по подъезду: "Василий от этих традиций отступает", "Василий переоценивал свою аудиторию"...
Чтение Слова Божия – лучшее лекарство от уныния и усталости
Нынешний век передовых технологий и научных открытий обеспечил человеку достаточно высокий уровень жизни. Однако истинной радости и удовлетворения – не принёс, и в этом причина разочарования, уныния и потери человеком смысла жизни. В наше время уныние поражает души многих людей, его последствия губительны. О том, что собой представляет этот духовный недуг, и как святые отцы учат его преодолевать, расскажет профессор Алексей Иванович Сидоров.
